Morale, respect et liberté d’expression

Je suis administrateur et modérateur sur le Jdh. Je m’exprime en mon nom propre sur mon blog personnel, pas au nom de l’équipe du Jdh. Je ne cautionne en aucun cas le racisme ou le sexisme.

Comme tout projet communautaire, le Journal du hacker est traversé par les sujets chauds de notre époque : Liberté d’expression, féminisme, sexisme, racisme…

Présentation du CMS PluXml
La tech française reste toxique
Pourquoi j’ai arrêté d’utiliser les termes “whitelist”, “blacklist”, “master/slave” ?

Nous avons tous des opinions différentes, le net et les réseaux sociaux invitant à participer et donner son point de vue. La ligne rouge sur le Jdh est simple : Pas d’attaques personnelles.

Respect et liberté d’expression

La base d’un échange ou une conversation saine est le respect : On ne demande pas d’aimer le raciste/sexiste – prétendu ou manifeste – qui parle en face de soi, juste d’avoir suffisamment de respect envers un autre humain pour qu’il puisse s’exprimer.

L’argument régulièrement opposé : « Il est raciste/sexiste, il ne faut pas le laisser s’exprimer ». Bien que je comprenne la logique (ne laissons pas la parole des racistes/sexistes se répandre), je ne l’accepte pas :

  • La personne ciblée n’a aucun moyen de se défendre, ne peut pas s’expliquer, énoncer ses idées ou les détailler/corriger, fin du dialogue sans qu’il est débuté
  • Elle est généralement attaquée par tout un groupe, mise au ban, poussée à partir
  • Souvent condamnée sur des idées prétendument tenues ou « évidentes ». En tant que blogueur et modérateur, j’ai reçu des commentaires me disant : « Tu as dis ça ». Moi : « Non ». Réponse : « Si, c’est évident quand tu dis bla bla bla ». Moi : « Non. Tu peux me citer la phrase exacte où j’ai dit ça ? Tu ne pourras pas parce que je ne l’ai pas dit, c’est toi qui a interprété ce que j’ai dit ». Ils sont persuadés que ça a été dit, de l’avoir lu, aucun cas de conscience de prétendre cela factuel quand il s’agit d’interprétation
  • Aucun droit à l’erreur, à changer (d’avis)

Le bien, le mal, la morale sont à géométrie variable selon l’époque et le lieu. L’objectif premier d’une communauté est de vivre ensemble, un groupe de personnes qui échangent et partagent. Sereinement, indépendamment des sujets clivants et des idées des individus la composant.

Indéfendable

Très rapidement ces sujets dégénèrent car on manque collectivement de respect, de nuance, d’écoute, de patience :

  • Quand un modérateur prend la défense d’un individu, il ne vient pas soutenir les idées de ce dernier, il veille au bon déroulement des échanges, à la sérénité des lieux
  • Être nombreux à avoir le même avis ne signifie pas avoir raison ou être dans le vrai (et inversement quand on est seul)
  • Un choix binaire (ne proposant pas des solutions mais des camps retranchés) : Ceux qui sont pour, ceux qui sont contre…
  • …les indécis, les gens qui ne se sont jamais posés la question, ceux qui n’ont pas une opinion sur tout ou qui ne veulent pas la donner étant sommés de prendre position

Moralement condamnable, légalement inattaquable

Chacun est libre de ses opinions/idées, un individu peut être raciste ou sexiste. Ça ne fait pas plaisir à entendre mais la justice condamne les actes pas les pensées. Quand le Rassemblement National fait plus de 20% aux élections, notre société, la justice n’enferme pas ces personnes en prison. En revanche si l’un prend la parole et traite d’autres individus de sous-hommes, il pourra être attaqué en justice et condamné.

Liberté de pensée et tolérance

Chacun est libre de penser ce qu’il veut, en théorie il s’agit du seul point sur lequel on sera tous d’accord. De là certains ne veulent juste pas discuter avec une personne manifestement en désaccord avec leurs idées. Simple et moins chronophage, on ne se parle plus et on traite l’autre de con.

Je le fais aussi mais j’apprécie bien davantage les gens qui ont de la nuance, qui ne jugent pas immédiatement, viennent poser des questions pour creuser les choses, lever une éventuelle incompréhension. Nous n’avons pas encore trouvé de solutions simples à des problèmes humains très complexes comme le racisme et le sexisme.

Tolérance : État d’esprit de quelqu’un ouvert à autrui et admettant des manières de penser et d’agir différentes des siennes.

Toute liberté ou tout droit implique nécessairement, pour s’exercer complètement, un devoir de tolérance.

Déjà 29 avis pertinents dans Morale, respect et liberté d’expression

  • Je suis allé lire les commentaires sur le jdh à propos de pluxml car en fait je ne comprenais pas d’après ce que tu as écrit le rapport. Tu peux écrire la suite de ton billet qui s’appellerait peut-on distinguer l’auteur de son œuvre. À priori ça ne doit pas être le cas pour tout le monde puisqu’où il faudrait commenter sur l’aspect technique de pluxml et de ses statistiques on débat sur les opinions politiques de l’auteur.
  • AkhThoT
    « Nous n’avons pas encore trouvé de solutions simples à des problèmes humains très complexes comme le racisme et le sexisme. »

    Des solutions totalement liberticides, partant du postulat que l’homme est par nature mauvais et qu’une autorité supérieure doit le contraindre.

    Alors que tous les hommes ne sont pas par nature mauvais, le tri et la contrainte pouvant se faire « naturellement » entre eux et que toute autorité finira par abuser de son pouvoir et imposé sa morale (par essence personnelle et non universelle).

  • Makhai
    Je suis d’accord sur la plupart, surtout sur le droit à l’erreur, car personne n’est né épargné par les idées oppressives.

    Mais un point me pose soucis, c’est sur le droit au débat de certaines idées, certaines opinions.
    L’état condamne les actes, pas les idées. C’est vrai, mais a-t-on pour autant le droit de laisser les idées de violence gratuite se répandre ?
    Je pense que laisser ces idées/opinions se répandre, c’est accepter tacitement que la base de la violence s’élargisse.
    https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/b/b3/Pyramyde_of_hate_%28fr%29.svg/1200px-Pyramyde_of_hate_%28fr%29.svg.png

    Est-ce que les 20% actuels du RN ne puisent pas leur force et leur origine dans les débats publics racistes sans opposition forte ? (coucou CNews)

    A-t-on le droit de tolérer l’intolérance ?

  • David Carrera
    Bonjour à toutes et tous,

    Je n’ai pas l’habitude de commenter des publications. Pourtant, ici je voulais souligner à quel point j’étais en accord avec tout ce qui est dit ici. Il m’arrive aussi d’insulter (la plupart du temps, intérieurement) certaines personnes pour leur comportement ou leur discours. Partant de tout cela, je me suis décidé à instaurer une routine pour ces moments « d’égarement »… Je prends le temps automatiquement de me demander pourquoi je réagis « si violemment » (parce que ça reste de la violence, même si elle n’est que verbale)… Ce qui permet de me retrouver face à moi-même et à des questions qui me dérangent profondément. C’est là que je comprends que ce n’est pas l’autre qui me dérange mais ce qu’il vient faire ressortir chez moi et qui me dérange… Alors certains diront que ce sont des foutaises… Et pourtant, avec un peu (beaucoup) d’honnêteté vis à vis de soi-même, on se rend compte que c’est la stricte vérité. Mais personne n’aime se retrouver face à ses propres démons… Alors il reste plus facile de les jeter à la figure de l’autre. Et je ne juge personne, simplement parce que nous le faisons tous. Maintenant, je n’attends pas de faire l’unanimité… J’espère juste que tout un chacun puisse prendre le temps de méditer sur cela et surtout, surtout, qu’à un moment où un autre il puisse en faire l’expérience véritable. Parce que pour l’avoir expérimenté à plusieurs reprises, ça change la vie. La sienne d’abord… Et comme j’aime croire que nous sommes un peu comme des soleils, une fois transformé, nous transformons notre entourage à son tour.
    Merci de m’avoir lu et surtout merci de m’avoir inspiré au travers de ce post.

  • Sauf que tel que tu le dis tu sous entend que les 20% de votants du RN seraient racistes ou sexistes ? Amalgame type et lien raccourci beaucoup pratiqué dans les pseudo-débats aujourd’hui.

    Tu peux dire tout ce que tu veux, le problème aujourd’hui est que nous ne sommes pas capable d’essayer de comprendre l’autre avec son point de vue et sable contrer par des arguments sans violence, verbale ou physique. Le JDH n’est que l’expression de ce mal comme d’autres, et se fait contaminer peu à peu. C’est cyclique ou pas, je n’en sais rien.

    Bon courage. Tu comprends pourquoi les commentaires par mail? 😂

  • Damien
    J’ai écouté ce matin par hasard sur France Culture une émission et j’ai écouté les propos de Jean Birenbaum sur le sens de la nuance et du sens de l’écoute dont nous manquons éperdument actuellement (lien ici : https://www.franceculture.fr/oeuvre/le-courage-de-la-nuance).
    A mettre en relation quelque part avec ton propos et ton approche car je sais que tu es quelqu’un qui essaie d’avoir une écoute disponible aux propos de tous et toutes.
  • Corto Malese
    Heureux de pouvoir lire ce genre d’échanges : merci à tout le monde. Il y a deux ou trois ans je suis tombé sur le livre « Que faire avec les cons? » qui m’a beaucoup aidé, ça recoupe un peu le commentaire de (ici une émission à la radio belge https://www.rtbf.be/lapremiere/emissions/detail_tendances-premiere/accueil/article_que-faire-des-cons-comment-les-gerer?id=10138202&programId=11090). Ce qui me paraît clair, c’est le danger qu’il y a à vouloir combattre p.ex. la violence en étant violent, car à terme ce serait donner raison à la violence (je crois que je rejoins le paradoxe de l’intolérance). Les populistes et les dictateurs se simplifient la vie par rapport aux tenants de la démocratie, c’est une des raisons de leur succès…
  • : J’ai entendu aussi une autre émission sur ce même sujet avec Jean Birnbaum (sans le e, rien à voir avec Guy…). Sujet intéressant mais pour la solution ? Une intervenante se désespérait de voir les débats montés sur des chaines comme Cnews, C8 qui vise uniquement à créer un clash. Souvenons nous de Michel Polac avant qui ne faisait finalement pas très différent… ou même Dechavanne ensuite.
  • Apparemment le royaliste a dépublié son billet.
    Ceci dit pour ce qui est de séparer l’oeuvre de l’auteur, que ce soit pour un billet de blog ou une autre oeuvre, c’est relativement impossible car tout « artiste » met de lui dans son oeuvre…
  • Salut, comme promis me voilà :-)

    Disclaimer : j’ai été censuré sur le JdH en raison de commentaires portant sur le racisme et le sexisme.

    > La ligne rouge sur le Jdh est simple : Pas d’attaques personnelles.

    C’est faux. La ligne rouge c’est de ne pas avoir de débat « houleux », il faut que les discussions restent polissées, qu’il y ait une apparence de courtoisie, il ne faut pas faire de vagues. Sinon c’est striké.

    C’est d’ailleurs un peu ce que tu avoues plus loin dans l’article :

    > Quand un modérateur prend la défense d’un individu, il ne vient pas soutenir les idées de ce dernier, il veille au bon déroulement des échanges, à la sérénité des lieux

    Pour preuve, s’il en fallait une autre, voilà la raison invoquée pour mon bannissement par Carl, suite à un commentaire critiquant la publication du lien faisant la promotion de sites racistes :

    > Aucun rapport avec l’article, donc hs, t’as été prévenu par Cascador, on est pas sur Twitter. Bannissement temporaire 1 jour.

    « Aucun rapport avec l’article »… Il n’y avait pas « d’attaques personnelles », juste un énoncé de faits sur les groupuscules promus par le site lié, si je me souviens bien. Passons sur la condescendance du « on est pas sur Twitter ». On va parler liberté d’expression c’est bien ça ? :-P

    Aussi, il y a une conception particulière de l’attaque personnelle. Par exemple, si on était sur le JdH et que je répondais en disant : « Menteur ». Ce serait considéré comme une attaque personnelle. Si je disais plutôt : « C’est un mensonge ». Là ça passerait probablement mieux, mais ça resterait à la discrétion du modérateur en fonction de la *chaleur* de la discussion. Et si je disais : « Cette affirmation n’est pas correcte ». Ça passerait comme une lettre à la Poste.

    Dans les trois cas, la finalité est la même, simplement le premier étant un attribut personnel, c’est perçu comme une *attaque personnelle*. Et je peux le comprendre, mais en vérité ce n’est pas ça une attaque personnelle.

    Pour qualifier une attaque personnelle il y a trois critères :

    1. Est-ce que c’est en lien avec le sujet ?

    Si on débat de féminisme, la probabilité qu’on des participants est sexiste est relativement forte. Et il n’y a aucun mal à le lui faire remarquer.

    2. Est-ce que c’est une accusation fondée ?

    Il va de soi qu’une accusation doit pouvoir être justifiée. Et quelqu’un qui tient des propos sexistes, est un sexiste. Quelqu’un qui tient des propos racistes, est un raciste. Ce n’est pas *mal* de le dire.

    3. Est-ce que l’objectif est de discréditer la personne sur un sujet annexe ?

    La réponse à cette question se détermine par celles des deux précédentes. Si on débat du nucléaire et que j’accuse un participant d’être un fasciste, c’est peut-être que je suis à court d’arguments et que je cherche une échappatoire pour tout de même gagner l’opinion publique. C’est une attaque personnelle, probablement gratuite.

    Cette tendance à vouloir qualifier d’attaque personnelle des propos qui n’en sont pas, personnellement je met ça sur le compte de la tendance ambiante à la société de vouloir éviter les sujets qui fâchent, clivants, à vouloir mettre la poussière sous le tapis, et se rassurer en se disant que tout va bien. Ça s’illustre, par exemple, très bien avec le refus de voir la violence et le racisme de l’État, notamment à travers sa Police, il ne faut surtout pas parler de « Police raciste ». L’accepter serait grave, ça obligerait à se remettre en question, à faire des changements, et on ne le veut généralement pas.

    Réaliser que la modération du Jdh à pu favoriser l’expression sexiste/raciste/autre, je peux comprendre que ça soit difficile à accepter, parce que ça dit quelque chose de soi qu’on trouve inacceptable. « C’est impossible, je suis contre le racisme moi ! » Ça engendre une dissonance cognitive, que le cerveau cherche ensuite à résoudre par tous les moyens. Pour cela, quoi de mieux que de se raccrocher à une conception biaisée, incomplète de la *liberté d’expression* ?

    Avant d’aborder ce sujet, une petite parenthèse : le risque d’essentialisation. C’est peut-être aussi une des choses qui fait peur dans le débats où on a pas peur de nommer les choses, qu’on essentialise une personne à sa position. C’est à dire qu’on la résume à une étiquette et rien d’autre : Il est sexiste et rien d’autre. C’est un travers à éviter. Mais dire à quelqu’un qu’il est sexiste ce n’est pas l’essentialiser.

    Pour terminer cette partie, je dirais que si on veut pouvoir régler des problèmes, il faut pouvoir les nommer. Et ce n’est pas manquer de « respect » que de le faire.

    Abordons le sujet de la liberté d’expression maintenant :-)

    > L’argument régulièrement opposé : « Il est raciste/sexiste, il ne faut pas le laisser s’exprimer ».

    Il y a là un petit glissement vers ce qui s’appelle un « homme de paille ». Personne, à ma connaissance, ne demande à ce que les racistes et compagnies ne puissent s’exprimer. Mais simplement qu’ils ne puissent pas promouvoir leur racisme/sexisme/homophobie/etc.

    > La personne ciblée n’a aucun moyen de se défendre, ne peut pas s’expliquer, énoncer ses idées ou les détailler/corriger, fin du dialogue sans qu’il est débuté

    Si je me souviens bien, sur le JdH on reçoit un message lors d’une action d’un modérateur, et on peut répondre et échanger avec le modérateur. Donc on peut se défendre, s’expliquer, énoncer ses idées ou les détailler/corriger, par un dialogue avec le modérateur. Et j’imagine qu’un article peut être republié si les éléments problématiques sont retirés.

    > Elle est généralement attaquée par tout un groupe, mise au ban, poussée à partir

    Si la personne campe sur ses positions, il est évident qu’elle ne devrait pas être bienvenue pour exprimer et promouvoir ses idées malveillantes. Sinon, si une communauté tolère les expressions racistes/sexistes/etc. ce sont les personnes discriminées qui vont être poussée à partir. Très concrètement, par exemple actuellement sur le JdH (et dans la société en général) il est difficile pour une femme de s’exprimer sur les discriminations qu’elle subit. Elle va se retrouver attaquée par les réactionnaires qui voient leur virilité menacée, on va questionner la légitimité de sa publication, prétexter une mauvaise qualité d’écriture ou d’argumentation. Et pour peu qu’elle ait utilisé l’écriture inclusive, là c’est le drame. Et pour ne pas heurter la susceptibilité des intolérants, pour qu’ils continuent à se sentir bienvenus, la modération du JdH *fait le choix* de ne pas modérer, faisant ainsi en sorte que des « minorités » ne se sentent elles pas les bienvenues.

    > Un choix binaire (ne proposant pas des solutions mais des camps retranchés) : Ceux qui sont pour, ceux qui sont contre…

    J’aimerais qu’on s’arrête un peu sur cette phrase. Resituons le contexte, on parle essentiellement de racisme et de sexisme, pas de théorie économique du style « capitalisme vs. communisme ». Il n’y a pas de nuance à avoir, de compromis à faire avec le racisme ou le sexisme. La seule solution acceptable ce de ne pas être raciste ou sexiste, ou au minimum de le garder pour soi.

    Ce qui peut être débattu, c’est de savoir si quelque chose est raciste/sexiste ou non. Et c’est ce qu’on m’a empêché de faire sur le JdH, sous prétexte que ce n’est le sujet de l’article ou alors que je nommais trop explicitement les choses.

    > Ça ne fait pas plaisir à entendre mais la justice condamne les actes pas les pensées.

    Au contraire ça fait plaisir à entendre, et heureusement qu’il en est ainsi. Par contre permet moi d’insister, ce sont les actes et les *expressions* qui sont condamnées par la Justice, pas seulement les actes. Aussi, attention à ne pas se défausser sur « la Justice » pour justifier son refus prendre position. Car la Justice n’est pas parfaite, elle évolue au fil du temps avec la morale et les puissances du moment, et ce processus prend du temps, donc de fait la Justice est toujours en retard sur ce qui est juste, voire parfois à contre-courant.

    > …les indécis, les gens qui ne se sont jamais posés la question, ceux qui n’ont pas une opinion sur tout ou qui ne veulent pas la donner étant sommés de prendre position

    À dire vrai, dans un débat c’est surtout à ces gens là qu’on s’adresse, c’est eux qu’on cherche à convaincre. C’est extrêmement rare qu’un participant à un débat se laisse convaincre. d’ailleurs, tu ne regardes pas un débat dans l’espoir de voir un participant retourner sa veste, tu espères que chacun à des arguments que tu vas pouvoir peser pour te situer ensuite.

    > Chacun est libre de penser ce qu’il veut, en théorie il s’agit du seul point sur lequel on sera tous d’accord. De là certains ne veulent juste pas discuter avec une personne manifestement en désaccord avec leurs idées. Simple et moins chronophage, on ne se parle plus et on traite l’autre de con.

    Ça dépend des sujets. Par exemple, je suis relativement anti-nucléaire, je n’ai aucun problème à discuter des pro-nucléaires. Autre exemple, un néo-nazi, je n’ai rien à lui dire, il n’y a pas de discussion à avoir, vu que la discussion éventuelle ne sera pas rationnelle. Dernier exemple, une personne un peu paummée qui voit le monde déformé à travers le prisme de CNEWS, BFM et compagnies, je peux discuter avec elle (espérant qu’un modo du JdH n’interfère pas ;-) car il s’agit juste d’ignorance. Ça dépend vraiment de la personne en face, de sont attitude, de si elle arrive avec des certitudes, etc.

    Puis en effet, ça dépend du contexte. Je ne veux pas passer ma vie à débattre sur internet, donc typiquement dans un communauté en ligne au sein de laquelle je m’investi je vais préférer garder que ça reste un endroit « safe » et opter pour la censure des intolérances. Et ponctuellement je vais faire des incursions en territoire sauvage pour débattre.

    > Nous n’avons pas encore trouvé de solutions simples à des problèmes humains très complexes comme le racisme et le sexisme.

    Mais détrompe toi ! C’est très simple, il suffit de ne pas être raciste ou sexiste, et faire comprendre qu’il ne faut pas l’être ! ;-P

    > Toute liberté ou tout droit implique nécessairement, pour s’exercer complètement, un devoir de tolérance.

    Et j’ajouterais que la tolérance à des limites, tolérer l’intolérance finit par aboutir à l’absence de tolérance. Si, par exemple, en tant que société/communauté on tolère le sexisme sous prétexte que ce serait une opinion comme une autre, la tolérance pour les femmes fini par disparaître. Donc Cascador tu devrais mettre un peu de nuance dans ton appel à la tolérance.

    D’ailleurs je vois que dans les commentaires est passé le sujet du paradoxe de la tolérance, et de ce que je lis vous ne semblez pas trouver la solution à ce paradoxe, ou alors allez à l’encontre de celle formulée par Karl Popper. Il suffit d’introduire une seule « intolérance » pour le résoudre, une intolérance de toutes les autres intolérances. Ensuite il y a la question de la mise en œuvre de cette solution, Popper veut la confier à l’État, moi je préfère le consensus au sein des communautés pour les raisons invoquées plus haut au sujet de la Justice. Et si le consensus d’une communauté ne me convient pas, je ne m’y intègre pas.

    Il y a le sujet de la séparation de l’œuvre et de son auteur qui est passé aussi. Pour ça je dirais que quand l’œuvre sert de support aux idées et comportements de son auteur, d’une manière ou d’une autre, il n’y a pas de séparation à faire. Quand Polanski fait « J’accuse » pour faire un parallèle entre l’affaire Dreyfus et son cas, c’est que lui-même ne se sépare pas de son œuvre, pourquoi donc le faire à sa place ? Quand un blogueur publie son article et qu’il contient des liens vers du contenu raciste, il fait lui même le lien entre son blog et ses idées, pourquoi donc vouloir faire une séparation qu’il ne fait pas lui-même ? Je remarque aussi que souvent, dans tous les cas que j’ai observé à vrai dire, ceux qui appellent à la séparation de l’œuvre et son auteur ne sont pas ceux concernés par les méfaits de l’auteur. Situation un peu facile pour donner des leçons, donc.

    C’était le mot de la fin.

  • John Me
    « En revanche si l’un prend la parole et traite d’autres individus de sous-hommes » -> est-ce que c’est une parole ou un act ?
  • Mirabellette

    > « Aucun rapport avec l’article »… Il n’y avait pas « d’attaques personnelles »
    La définition d’attaque personnelle du JDH est la définition commune, ce n’est pas une définition particulière comme tu le dis. De plus, tu cherches à modifier la définition de ce qu’est une attaque personnelle afin de pouvoir en faire sans craindre d’être qualifié de tel.

    > Mais détrompe toi ! C’est très simple, il suffit de ne pas être raciste ou sexiste, et faire comprendre qu’il ne faut pas l’être ! ;-P
    Le problème avec cette idée est qu’aujourd’hui tu as des personnes qui modifient la définition des choses afin de pouvoir coller ces étiquettes à des personnes pour des actes qui n’en sont pas. Et cela afin de pouvoir jeter ces personnes au pilori et les discréditer. Un exemple simple, la discrimination. Fondamentalement, c’est mal, par contre, on a aujourd’hui le concept de discrimination positive, qui est considéré comme quelque chose de bien. Pourtant, la discrimination positive est une discrimination négative à l’encontre d’un groupe de personne et, par principe, devrait être combattu par tous ceux qui jugent la discrimination c’est mal. Les choses ne sont pas aussi simple et c’est pour cela qu’il est important d’avoir de la mesure dans ses propos et dans ses décisions.

    > Autre exemple, un néo-nazi, je n’ai rien à lui dire, il n’y a pas de discussion à avoir, vu que la discussion éventuelle ne sera pas rationnelle.
    Comment peux-tu le savoir sans avoir discuter avec lui ? Tu présumes que les personnes qui ont des idées extrêmes ne sont pas rationnelles. Or, ils peuvent tout à fait l’être mais se tromper sur un point qui fausse la conclusion par exemple. Seulement, au lieu de chercher à comprendre et d’identifier ceux qui les amènent à ces conclusions, tu jettes le bébé avce l’eau du bain, jetant également une nuance qu’ils pourrait t’apporter dans ta conception des choses. Si la situation vous parez manichéenne, c’est qu’il vous manque de l’information ou qu’il y a une erreur quelque part.

  • utux
    On retrouve souvent des appels à la liberté d’expression dans ce genre de discussions.
    Or beaucoup d’internautes oublient qu’ils ne sont pas chez eux mais sur une plateforme qui va encaisser la responsabilité des propos tenus. Pour faire une analogie, c’est comme si tu allais mettre une affiche politique sur le mur de la maison de ton voisin en invoquant la liberté d’expression.
    Personnellement je trouve normal qu’une plateforme privée puisse censurer ou limiter des propos, surtout quand elle est tenue par des bénévoles.
  • utux a parfaitement résumer.
    Je rajouterai : personne n’a été privé de liberté d’expression : tu es chez quelqu’un, tu te comportes comme il veut, même si tu trouves ça débile.
    A Rome, fais comme les romains : si tu n’es pas content tu crée ton site et dis tes trucs dessus et hop :)
    Au passage, Internet n’est pas une démocratie : tu dépend toujours de quelqu’un qui a le pouvoir sur toi (hébergeur, FAI, ICANN, etc.).
    Si le JDH passe des blogs de fachos, c’est le le souci moral du proprio qui est engagé.
    Après, tempête, verre d’eau toussa, le JDH c’est tellement pas important/connu hein… ça aurait fait de la pub pour l’Action Française LOL
  • Thierry

    À propos de la discrimination: « Fondamentalement, c’est mal ». Euh ? Pourquoi ?
    Le dépistage du cancer de la prostate et les salons de coiffeur unisexe seraient donc fondamentalement mal?
    La discrimination en soi n’a absolument rien de mal. Ça peut au contraire être mal de ne pas faire une discrimination (un attentat extrémiste religieux? il faudrait donc que tout les croyants de cette religion paient, parce que discriminer entre les extrémistes et les modérés, c’est mal).
    Une discrimination est un problème lorsqu’elle est motivée par un concept malveillant ou basé sur du préjudice qui a des impacts négatifs.

    Ainsi, la discrimination positive ne fait que rétablir l’équilibre (une étude démontre que quand on envoie le même CV avec des noms d’origine différente, la probabilité d’interview n’est pas 50-50 entre deux groupes, alors, on établi une mesure qui pousse à rétablir l’équilibre). En principe, la discrimination positive n’est pas négative pour certains individus: ces individus stoppent d’être favorisés, stoppent de profiter injustement de la situation. Ce n’est pas injuste envers eux que rétablir une situation juste. En pratique, on peut débattre pour savoir si la mesure « va trop loin », mais malheureusement, beaucoup de personne qui affirment qu’elle va trop loin sont en réalité inconsciemment biaisés et considérent souvent que « ça va trop loin » même quand les chiffres démontrent que ce n’est pas le cas.

    Un autre élément intéressant, c’est que dans les cas où la discrimination positive est mis en place, on a observé que la situation « normale » est discriminante. Donc, refuser la discrimination positive, c’est défendre une situation dans laquelle une discrimination existe. Les gens qui disent « la discrimination est mal, donc il ne faut pas appliquer la discrimination positive » se tirent une balle dans le pied en disant qu’il faut maintenir une situation discriminante sous pretexte que discriminer serait mal. Ce paradoxe n’existe plus dès qu’on dit que la discrimination peut être bonne ou mauvaise, en fonction de ses conséquences.

    Un problème avec ce genre de débat, c’est que beaucoup de gens utilisent des « évidences » sans aucune réflexion derrière: « j’ai entendu dire que la discrimination c’est pas bien, donc, c’est que c’est pas bien. Il faut donc se battre contre la discrimination sans vraiment comprendre le contexte et regarder si les effets sont justes ou injustes »
    C’est la même chose avec le concept de « racisme »: les gens apprennent à l’école à répéter par cœur « le racisme c’est mal, et les racistes, ce sont des méchants monsieurs qui ressemblent à Gargamelle, Cruella, Adolf Hitler ou un membre du KKK ». Du coup, ces personnes refuse toute discussion dans laquelle un individu est un raciste mais n’est pas fondementalement une horrible personne qui vole la sucette des enfants. Mais en réalité, les conséquences négatives du racisme ordinaire ont un très très gros impact sur la vie des racisés. J’irais même jusqu’à dire que le gros raciste qui s’assume n’est pas le vrai problème: il est rare, extrémement visible, condamné par la majorité et facilement condamnable. Les gens qui font des actions racistes sans s’en rendre compte créent aussi beaucoup d’inégalité qui ont des conséquences réelles. C’est dommage que ces vrais discussions soient automatiquement rejetées avec « non, il ne fait pas partie du KKK, donc, pas possible qu’il y ait un problème, parlons d’autre chose ».


  • > La définition d’attaque personnelle du JDH est la définition commune, ce n’est pas une définition particulière comme tu le dis.

    Oui peut-être bien, il semblerait que ce soit plus ma définition qui soit particulière, quoi que Wikipédia aille un plutôt dans mon sens en précisant que ce doit être « sans rapport avec le fond du débat ».

    https://fr.wikipedia.org/wiki/Argumentum_ad_personam

    > De plus, tu cherches à modifier la définition de ce qu’est une attaque personnelle afin de pouvoir en faire sans craindre d’être qualifié de tel.

    Du coup, ça ce serait une attaque personnelle (ou plus justement « ad hominem »). Tu m’accuse de faire quelque avec un but malsain, et ainsi essaie de me discréditer sans répondre sur le fond de l’argumentation que j’en ai fait ensuite.

    Du coup on fait quoi maintenant ? Tu demandes à Cascador d’éditer ton commentaire pour supprimer cette partie ? Tu fais ton mea-culpa ?

    Oui ce que je viens de faire c’est l’ad hominem aussi, c’est tout le paradoxe de la dénonciation de l’ad hominem/personam.

    Et après ? En vrai je trouve ta remarque pertinente, elle pointe une faille dans la forme de mon propos, certes sans rien toucher au fond mais ça me pousse quand même à y répondre pour affiner mon propos et mieux faire comprendre mon positionnement.

    Et donc ce qui importe ce n’est pas attaque personnelle ou pas, c’est est-ce que ça a un rapport avec le problème débattu ? Est-ce que ça apporte du contexte, permet d’éclairer sur qui parle et pourquoi ? Et qu’y a-t-il de mal à appeler un chat, un chat ? Pour prévenir quelqu’un qui a peur des chats, qu’il y a un chat, il faut nommer/mentionner le présence du dit chat. Il faut nommer les problèmes, pas essayer de les mettre sous le tapis car ça n’arrange que les gens problématiques de ne pas pointer leurs problèmes.

    Merci de m’avoir donné raison par l’exemple, c’était sympa :-)

    >> Mais détrompe toi ! C’est très simple, il suffit de ne pas être raciste ou sexiste, et faire comprendre qu’il ne faut pas l’être ! ;-P
    > Le problème avec cette idée est qu’aujourd’hui tu as des personnes qui modifient la définition des choses afin de pouvoir coller ces étiquettes à des personnes pour des actes qui n’en sont pas. Et cela afin de pouvoir jeter ces personnes au pilori et les discréditer.

    Non c’est juste que les personnes discriminées ont de plus en plus la possibilité de s’exprimer et de faire valoir leur point de vue, donc ils progressent dans la société en pointant des problèmes restants ou qui étaient invisibilisés par d’autres. Et ceux que cet état de fait dérange, par crainte de perdre leur privilèges qu’ils soient potentiels ou effectifs, basculent dans la réaction. C’est jamais agréable de voir pointer se défauts, surtout quand ils ne correspondent pas à l’image qu’on se fait de soi. Mais il faut vivre avec, savoir se remettre en question. Par exemple, à titre personnel je sais que je ne suis pas exempt de préjugés et comportements racistes ou sexistes, mais la différence avec les réactionnaires c’est que j’en ai conscience et que j’ai la volonté de m’en débarrasser, et donc lorsque je les identifie j’essaie de m’en défaire.

    > Un exemple simple, la discrimination […] positive, qui est considéré comme quelque chose de bien. Pourtant, la discrimination positive est une discrimination négative à l’encontre d’un groupe de personne et, par principe, devrait être combattu par tous ceux qui jugent la discrimination c’est mal.

    C’est un sujet largement étudié et documenté, que tu ne sembles connaître qu’en surface. Sinon tu saurais qu’en situation de discrimination à l’échelle de la société, la « discrimination positive » (préférons le terme « action positive » qui correspond mieux à l’idée initiale) est une solution efficace, parfois même nécessaire pour redresser la balance et faire évoluer les mentalités. Creuse plus loin que tes préjugés.

    Soit dit en passant, notons que l’action positive ne posait pas de problème quand il s’agissait d’aider les personnes handicapées, pourquoi est-ce le cas quand on l’évoque pour les femmes ou les personnes racisées ? Ça nous dit potentiellement quelque chose des personnes qu’elle dérange…

    > Comment peux-tu le savoir sans avoir discuter avec lui ? Tu présumes que les personnes qui ont des idées extrêmes ne sont pas rationnelles. Or, ils peuvent tout à fait l’être mais se tromper sur un point qui fausse la conclusion par exemple.

    Je n’ai pas besoin de discuter avec un nazi pour savoir que le nazisme n’est pas rationnel, il n’y a rien de rationnel dans l’existence du race aryenne supérieure. Tu as encore besoin d’en être convaincu de ton côté ?

    > Seulement, au lieu de chercher à comprendre et d’identifier ceux qui les amènent à ces conclusions, tu jettes le bébé avce l’eau du bain,

    En vrai ce n’est pas impossible que je débatte avec un néo-nazi, en fonction du contexte, de son attitude, etc. Un peu comme je le disais au sujet d’une « personne paumée » qui ne sait pas de quoi elle parle. Mais en général un néo-nazi, c’est quelqu’un qui fait des choix radicaux et à contre-sens du consensus sociétal en toute conscience. Et en vérité c’est de lui-même que vient le refus de la discussion. Quand ces gens tabassent des noirs et des arabes dans la rue, est-ce qu’ils cherchent à discuter ? Quand ils attaquent physiquement des associations qui donnent de la nourriture à des immigrés (et pas que) à la rue, elle est où leur discussion ? Il faut arrêter avec cette injonction à la discussion avec ces gens, tout ce que ça fait c’est leur donner une apparence de crédibilité et de l’audience.

    > jetant également une nuance qu’ils pourrait t’apporter dans ta conception des choses. Si la situation vous parez manichéenne, c’est qu’il vous manque de l’information ou qu’il y a une erreur quelque part.

    Non merci, je n’ai pas besoin d’introduire de nuance dans le fait que le nazisme/racisme/sexisme soit mal. Il n’y a pas d’entre-deux où un petit peu de racisme ce serait bien, et il n’y a aucune erreur ni manque d’information sur le sujet.

  • Mirabellette
    @nicolas-k
    Tout d’abord, je tenais à vous remercier pour vos réponses qui sont courtoises et très intéressantes ! Je vais essayer d’étayer un peu plus mon propos pour le définir.

    Vous avez parfaitement raison pour dire que la discrimination n’est pas fondamentalement mal. Pour préciser ma pensée, je voulais dire que la discrimination, bien qu’elle peut-être positive, devrait être éviter au maximum car elle cherche à « corriger » la réalité. Il arrive souvent que cettte correction n’intervienne que sur les conséquences des problèmes et non sur les causes, ce qui a pour effet d’accentuer encore plus les inégalités et de notamment créer des sentiments d’injustice.

    Je vais reprendre l’exemple que vous avez cité sur le nom dans les cvs. Oui, il y a une discrimination sur le nom, seulement, dire que cette discrimination n’est dû qu’à dû racisme est quelque chose de faux. Une personne avec un nom à consonnance étrangère peut avoir baigné dans une culture différente de celle que l’employeur, peut avoir une façon de s’exprimer pas très correcte et un cv de moins bonne facture.

    Seulement, au lieu de corriger les raisons à l’origine du problème, on va chercher à cacher le nom des personnes ou à mettre en place des discriminations positives basées sur le genre/race etc Voila pourquoi je n’aime pas la discrimination.

    Une autre point qui pose problème avec la discrimination concerne la recherche d’égalité parfaite à tout prix. Ce qui fait que l’on se retrouve avec des aberrations où il y a des personnes moins compétentes/investies qui sont embauchées au détriment d’autres plus compétentes. Ces personnes se retrouvent payer à égale valeur (de par l’injonction d’égalité) que des personnes plus compétentes au même poste, ce qui en plus d’être aberrant, est totalement injuste. Le plus faible niveau de compétence de la personne fait baisser le niveau de compétence moyen de l’entreprise tout en augmentant la charge sur les personnes compétentes/investies.


    ->Du coup, ça ce serait une attaque personnelle (ou plus justement « ad hominem »). Tu m’accuse de faire quelque avec un but malsain, et ainsi essaie de me discréditer sans répondre sur le fond de l’argumentation que j’en ai fait ensuite.
    J’ai répondu sur le fond à différents points mais pas à tous, c’est vrai. Concernant les propos que tu juges être une attaque personnelle, je n’ai jamais dis que tu avais un but malsain, voila ce que j’ai dis précisément : tu cherches à modifier la définition de ce qu’est une attaque personnelle afin de pouvoir en faire sans craindre d’être qualifié de tel.
    Tu as raison dans le fait que cela n’est pas fondamentalement lié au débat, cela n’apportait rien et j’ai présumé de tes intentions alors que je n’aurai pas dû. Meaculpa.

    ->C’est un sujet largement étudié et documenté, que tu ne sembles connaître qu’en surface. Sinon tu saurais qu’en situation de discrimination à l’échelle de la société, la « discrimination positive » (préférons le terme « action positive » qui correspond mieux à l’idée initiale) est une solution efficace, parfois même nécessaire pour redresser la balance et faire évoluer les mentalités. Creuse plus loin que tes préjugés.
    C’est typiquement une méthodologie rhétorique que je dénonce, on change les mots pour changer l’appréciation de l’action. Discrimination positive reste connoté négativement, donc on dit action positive pour supprimer cette connotation. Factuellement, l’action reste la même mais on change le mot pour rendre l’action positive ou négative.

    -> Soit dit en passant, notons que l’action positive ne posait pas de problème quand il s’agissait d’aider les personnes handicapées, pourquoi est-ce le cas quand on l’évoque pour les femmes ou les personnes racisées ? Ça nous dit potentiellement quelque chose des personnes qu’elle dérange…
    Parce que la discrimination positive que reçoit les handicapés à pour objectif de contrebalancer un handicap de fait où il est avéré qu’une personne handicapé est dans l’incapacité de faire la même chose qu’un valide, d’où la mise en place de mesure pour lui permettre d’être compétitif malgré tout d’un point de vue d’entreprise. Et c’est là qu’il y a un problème quand on cherche à appliquer ce raisonnement aux femmes et aux personnes qui ne sont pas de la même couleur que la majorité. Cette incapcité à faire la même chose qu’un valide n’est pas avéré. L’individu, dans ces deux cas, a une immense part de responsabilité dans sa réussite, part de responsabilité qui est totalement absente (à juste titre) dans le cas où l’on met au même niveau un handicapé, qui même avec toute la volonté et effort du monde, ne pourra marcher avec une section de de la colonne vertébral. Là où les deux cas évoquées ont énormément de levier pour s’en sortir et lutter face à ces discriminations.

    Tout le monde subit des discriminations, certains plus que d’autres c’est vrai, seulement, elles sont dépassables pour ceux qui s’en donnent les moyens (sauf pour les cas de handicaps, on est d’accord). Le problème est que les discriminations positives arrivent comme des aides pour ces personnes, ce qui les maintiens dans leur incompétences et les confortes dans l’idée que le problème, c’est les autres et non eux-même, ce qui, à terme, les rends encore plus incompétentes et incapables de s’en sortir. Faisant de la discrimination positive, un problème plutôt qu’une solution et accentuant encore plus les différences là alors qu’elle devrait aider les individus à devenir meilleure. Je ne dis pas qu’il ne faut pas de discrimination, je dis juste que cela doit être utilisé avec très grande parcimonie car cela a un effet délètére important sur la motivation et les capacités des individus.

    -> Mais en général un néo-nazi, c’est quelqu’un qui fait des choix radicaux et à contre-sens du consensus sociétal en toute conscience.
    Tu pars du principe que le consensus sociétal a raison. Dois-je te rappeller que le consensus sociétal en 1943 en Allemagne concernant tout ce qui n’était pas Aryen, pour bien celui concernant les esclaves ? La loi ou la société n’est pas un argument fiable pour juger du cractère juste ou non d’une action.

    ->Je n’ai pas besoin de discuter avec un nazi pour savoir que le nazisme n’est pas rationnel, il n’y a rien de rationnel dans l’existence du race aryenne supérieure. Tu as encore besoin d’en être convaincu de ton côté ?
    Je pense que c’est beaucoup plus rationnel que tu ne penses. Je ne dis pas que c’est bien ou mal, juste que c’est plus rationnel que l’on ne le croit. La différence se fait au niveau des valeurs, pas au niveau de la rationnalité. Tes valeurs font que tu t’autorises certaines actions et t’en interdit d’autres, les personnes qui agissent et pensent différement de toi ont soit des informations que tu ignores, soit des valeurs et caractères que tu n’as pas et inversement.

  • Thierry

    Premièrement, je ne comprends pas pourquoi vous dites que la discrimination positive s’attaque aux conséquences plutôt qu’aux causes.
    Un facteur bien connu favorisant le racisme, c’est la reproduction inconsciente de la norme, et la discrimination positive change la norme, et s’attaque donc à la cause.
    Il faut aussi réaliser qu’idéalement, il faut s’attaquer aux causes ET aux conséquences. Si chaque fois que quelqu’un progresse en s’attaquant à une cause, on lui reproche de ne pas s’attaquer à une conséquence et vice versa, rien n’avancera.

    Deuxièmement, concernant le fait que cela créerait plus d’inégalité: non, ce n’est pas le cas. Le fait qu’une situation inégalitaire soit corrigée en appliquant un traitement différencié pour corriger l’inégalité ne crée pas plus d’inégalité. Ce serait comme dire que rajouter du poids dans la coupelle de droite sur une balance à levier qui penche à gauche créerait un déséquilibre, alors que ce poids au contraire, rétablit l’équilibre.

    Troisièmement, concernant le fait que cela créerait un sentiment d’injustice, c’est un point très intéressant.
    D’abord, il faut insister sur le fait qu’il s’agit uniquement d’un sentiment, sans aucune réalité. Il existe uniquement chez ceux qui ne prennent pas assez de recul et voient la situation d’un point de vue biaisé. Cela me parait étrange que vous proniez ne pas utiliser la discrimination positive à cause de cela alors que juste avant, vous lui reprochez aussi de ne pas s’attaquer aux causes: s’il y a un sentiment d’injustice, retirer la discrimination positive, c’est tout l’opposé de s’attaquer aux causes. Si vous voulez retirer le sentiment d’injustice, il suffit de parler aux gens pour qu’ils comprennent que ce sentiment est illégitime.
    Mais ce qui est vraiment intéressant pour moi dans votre raisonnement, c’est le fait que vous préférez une situation pire pour un groupe de personne dans le but de proteger un autre groupe de personne (dont, je pense, vous faites partie) d’une situation moins pire. Sans discrimination positive (et cela, même si on s’attaque aux causes, car cela n’a pas d’effet immédiat), le groupe des racisés sont: A) réellement traité de manière injuste, B) ont un sentiment d’injustice (légitime). Avec la discrimination positive, le groupe des non-racisés ont: B) ont un sentiment d’injustice (illégitime).
    Entre ces deux situations, c’est difficile de dire que les non-racisés sont tellement spéciaux qu’il faudrait être super super délicats pour ne pas les embêter. Un sentiment d’injustice n’est pas idéal, mais c’est un tout petit prix à payer pour un monde plus juste.

    Cela dit, ce raisonnement est très courant. C’est un biais très courant que de sous-estimer les difficultés d’un groupe auquel on n’appartient pas, et de s’indigner si le groupe auquel on appartient subit des effets désagréables. L’égalité est toujours une injustice aux yeux des privilégiés (car cela implique que des effets négatifs qu’ils évitaient du fait de leur situation privilégiées apparaissent).

    À propos des CV, il y a une erreur dans votre discours: les CV en question ont été créés pour l’étude. Ils sont donc de qualité identique en tout point, sauf au niveau du nom. Cela ne peut donc pas être attribué à d’autres facteurs qu’un a priori négatif (conscient ou inconscient) en fonction de l’origine.
    Ça illustre de nouveau un biais dans le débat: c’est très révélateur que votre premier refléxe ait été de chercher une raison pour expliquer ces observations sans qu’il n’y ait de racisme. Apparemment, les chercheurs sont en général surpris de ce qu’ils découvrent quand ils étudient l’ampleur du racisme. Les non-racisés ont tendance à penser que le racisme « existe, mais pas à ce point, quand même », et quand ils sont confrontés à des mesures objectives, cherchent des excuses pour confirmer leur préjugés sur le sujet. Cela rend la discussion d’autant plus délicate: souvent, quand quelqu’un dit des choses parfaitement vraies et objectives, des non-racisés vont s’offusquer et expliquer que ces personnes ne sont pas objectives, parce qu’ils sont a priori convaincu que le racisme ne peut pas être un problème si grave.

    À propos des niveaux de compétence, j’ai mentionné cet aspect dans mon premier message. Il est possible que la discrimination positive aille trop loin. Mais comme je l’ai dit, beaucoup vont se plaindre que la discrimination positive va trop loin _même quand elle est juste_ (ou se plaindre que certains cas vont trop loin tandis que plein d’autres ne vont pas assez loin, ce qui implique qu’en réalité le cas allant trop loin ne fait que compenser une partie de ceux qui ne vont pas assez loin).
    Le racisme fait que pour une personne racisée ayant un « score » réel de 10, les gens vont penser que son score est 8. Lors de l’embauche, entre une personne racisé de score réel 10 et de score apparent 8, et une personne non-racisée de score réelle 9 et de score apparent 9, la discrimination postive va compenser et le racisé va être embauché. Pour la personne qui embauche, et pour vous et moi, la discrimination positive à l’air mauvaise: on a embauché un 8 à la place d’un 9. En réalité, on a embauché un 10 qu’on n’aurait pas embauché autrement.
    Ainsi, dans le contexte du sexisme, une étude de la London School of Economics (pas vraiment une institution « de gauche ») intitulée « Gender Quotas and the Crisis of the Mediocre Man » démontre que, contrairement à ce qu’on pourrait croire, les quotas écartent les moins compétents au profit de personnes plus compétentes qu’elles.
    Mais de nouveau, soyons clair, il existe un risque. Mais ce risque est grandement sur-évalué, et ce de manière totallement logique: si les personnes engagées à cause des quotas n’étaient pas considérés moins bons que ce qu’ils sont réellement, les études ayants démontrés la nécessité des quotas n’auraient pas observés que certains groupes ne sont pas embauchés alors qu’ils le méritent.
    Et, de nouveau, on peut se poser la question: même si 1 fois sur 100 un racisé est embauché alors qu’un non-racisé aurait mieux convenu, si cela remplace une situation à 10 fois sur 100 un non-racisé est embauché alors qu’un racisé aurait mieux convenu, la situation s’améliore, et votre seul argument est que vous préférez que le groupe des racisés paient le prix fort plutôt que d’avoir une situation plus juste où votre groupe subit parfois une injustice.
    Après tout, dans un monde réalistiquement juste, de temps en temps, quelqu’un de moins compétent est embauché à la place de quelqu’un de compétent, indépendamment de sa race ou de son sexe. Dans un monde réalistiquement juste, de temps en temps, une personne noire moins compétente sera embauchée à la place d’une personne blanche, mais comme ça arrive dans l’autre sens aussi, il n’y a pas de problèmes.

  • Thierry

    Une petite réaction pour la partie concernant votre réponse à Nicolas K.

    La discrimination positive est apparue sous le terme « affirmative action ».
    C’est ensuite qu’on lui a fait changer de nom.
    Quelqu’un qui réagirait comme vous (selon votre raisonnement et sans vérifier si cette affirmation est réaliste) pourrait donc dire: « On a donc quelque chose de neutre qui a été appelé « discrimination » par ses opposants pour l’associer à un terme péjoratif. Quel scandale, c’est bien la preuve que ceux qui sont contre la discrimination positive sont des tricheurs malhonnêtes. »
    (personnellement, je pense que ceux qui l’ont appelé « discrimination positive » n’était pas des opposants, mais ils n’ont pas réalisé que « discrimination » serait vu comme un terme péjoratif. Comme je l’ai dit, il n’y a fondementalement rien de péjoratif dans le terme « discrimination », il l’est devenu parce que certains entendent « la discrimination c’est mal » et assimilent ça sans recul)

  • Salut,

    , thé sans lait pour moi (quelle idée de mettre du lait dans le thé ?!), puis si ce ne sont pas des gâteaux secs je veux bien aussi.

    , je ne répondrais pas davantage sur la discrimination car je ne ferais que répéter ce qui a déjà été dit par Thierry. Par contre je pense avoir identifié un point de désaccord majeur qui explique peut-être pourquoi tu raisonne de cette manière et qu’on tombera pas d’accord sur ce sujet sans traiter ce point.

    > L’individu, dans ces deux cas, a une immense part de responsabilité dans sa réussite, […] Là où les deux cas évoquées ont énormément de levier pour s’en sortir et lutter face à ces discriminations. […] Tout le monde subit des discriminations, certains plus que d’autres c’est vrai, seulement, elles sont dépassables pour ceux qui s’en donnent les moyens (sauf pour les cas de handicaps, on est d’accord). […]

    Si je résume, au risque de caricaturer, tu sembles croire que les pauvres sont pauvres de leur propre faute, ou dans le cas présent les victimes de discriminations le sont par leur faute, à minima en grande partie (« immense part de responsabilité » pour reprendre ton terme exact).

    Bon, cette idée reçue est fausse, mais je t’avoue que j’ai la flemme d’argumenter, donc pour l’appuyer un minimum je vais juste te donner quelques faits et te renvoyer un concept sociologique qui a réfuté cette thèse.

    Les faits :

    * la majorité des riches le sont par héritage, et la majorité de ceux qui n’étaient pas riches et le sont devenus sont tout de même issus de familles aisés, donc penser ce sont les meilleurs qui réussissent est une erreur (https://www.challenges.fr/challenges-soir/le-poids-de-l-heritage-dans-l-origine-des-grandes-fortunes-francaises_61533)
    * d’après une étude, les gens qui réussissent le mieux ne sont pas les plus talentueux, ce sont juste des chanceux (https://www.technologyreview.com/2018/03/01/144958/if-youre-so-smart-why-arent-you-rich-turns-out-its-just-chance/)
    * les mêmes mécanismes sont à l’œuvre dans les couches moins indécemment riches de la société
    * et si, par discrimination, tu ne donnes pas sa chance de réussir à quelqu’un (confiance, prêt, investissement, réseaux, etc.)… bah il ne réussira très probablement pas, en tout cas avec des probabilités très largement moindre qu’une personnes non-discriminées

    Le concept que par flemme, et aussi parce que je ne suis pas très calé sur le sujet non plus, je ne développerais pas : le déterminisme social. En gros c’est le fait que l’environnement social à une importance majeure dans le devenir des individus.

    > Tu pars du principe que le consensus sociétal a raison. Dois-je te rappeller que le consensus sociétal en 1943 en Allemagne concernant tout ce qui n’était pas Aryen, pour bien celui concernant les esclaves ? La loi ou la société n’est pas un argument fiable pour juger du cractère juste ou non d’une action.

    Ce n’était pas mon propos, l’idée était de souligner que quelqu’un qui fait le choix du nazisme, le fait en connaissance de cause. Il ne peut pas dire « ah désolé je n’avais pas conscience que c’était mal ».

    > Je pense que c’est beaucoup plus rationnel que tu ne penses. Je ne dis pas que c’est bien ou mal, juste que c’est plus rationnel que l’on ne le croit.

    Je te confirme que non. Je me répète, mais l’existence supposée d’une race aryenne n’a rien de rationnel, plus largement l’idée de race génétiquement supérieure a été debunkée scientiquement. Et encore plus généralement, le racisme n’est pas rationnel non plus, il est le fruit d’ignorances et de biais cognitifs (des raccourcis que prend le cerveau pour aller au plus simple), le contraire de la rationalité.

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